NATURE HUMAINE, JUSTICE CONTRE POUVOIR

Michel Foucault	Noam Chomsky

Né en 1928 à Philadelphie, Noam Chomsky est reconnu pour ses travaux de linguistique au Massachusetts Institute of Technology (MIT) à Boston. Militant anarchiste de longue date, il a publié d’importantes et nombreuses critiques de la politique extérieure des États-Unis et du fonctionnement des médias ; il compte au nombre des collaborateurs réguliers de Z-Magazine, un collectif qui travaille à promouvoir une alternative à la société de consommation capitaliste.

" Si les êtres humains font partie du monde naturel, alors leurs facultés cognitives, esthétiques et autres sont fermement ancrées dans leur nature biologique. » Darwinien ? « J’insiste sur le fait que la nature humaine a été formée par l’évolution. […] Mais je n’admets pas que le seul mécanisme connu qui fasse avancer l’évolution soit la sélection naturelle. " Noam Chomsky

Né en 1926 à Poitiers et mort à Paris en 1984, Michel Foucault est célèbre pour ses travaux en sciences humaines qui portent sur les rapports entre pouvoir et savoir. L'ensemble de son œuvre est une critique des normes sociales et des mécanismes de pouvoir qui s'exercent au travers d'institutions en apparence neutres et problématise, à partir de l'étude d'identités individuelles et collectives en mouvement, de processus toujours reconduits. Il fut, entre 1970 et 1984, titulaire d'une chaire au Collège de France, à laquelle il donna pour titre “Histoire des systèmes de pensée”.

"Je ne me suis jamais occupé de philosophie. Mais ce n'est pas le problème. Votre question est : pourquoi est-ce que je m'intéresse autant à la politique? Pour vous répondre très simplement, je dirais : pourquoi ne devrais-je pas être intéressé? Quelle cécité, quelle surdité, quelle densité d'idéologie auraient le pouvoir de m'empêcher de m'intéresser au sujet sans doute le plus crucial de notre existence, c'est-à-dire la société dans laquelle nous vivons, les relations économiques dans lesquelles elle fonctionne, et le système qui définit les formes régulières, les permissions et les interdictions régissant régulièrement notre conduite? L'essence de notre vie est faite, après tout, du fonctionnement politique de la société dans laquelle nous nous trouvons. Aussi je ne peux pas répondre à la question pourquoi je devrais m'y intéresser; je ne peux que vous répondre en vous demandant pourquoi je ne devrais pas être intéressé." Michel Foucault

À l'époque, les deux intellectuels incarnent l'héroïsme de la pensé de gauche du milieu universitaire. Linguiste et militant - théoricien de la culture et historien des idées, chacun est engagé dans le mouvement de la politique du XX° siècle d'après guerre.

 Human Nature : Justice versus Power.

Extrait de la conversation Foucault-Chomsky Thanks WithDefiance

La vidéo présente un débat entre un linguiste et un historien des systèmes de pensée ; une conversation avec Noam Chomsky et  Michel Foucault, animée par Fons Eldersen qui fut enregistrée par la télévision néerlandaise à l’École Supérieure de Technologie à Eindhoven en novembre 1971.

" Le pouvoir est partout y compris dans ses silences ! "

Noam Chomsky - Michel Foucault Eindhoven en 1971. Extrait 01

Michel Foucault - Noam Chomsky - Eindhoven en 1971. Extrait 02

De la nature humaine : Justice contre pouvoir Texte Extrait

Chomsky : let me begin with something that I’ve already discussed; if it is correct, and I believe it is, that a fundamental element of human nature is the need for a creative work, for a creative inquiry, free creation without the arbitrary limiting effects of coercitive institutions, then off course it will follow that a decent society should maximize the possibilities for this fundamental human characteristic to be realized. That means trying to overcome the elements of repression and oppresion and destruction and coercion that exist in any society as a historical residue. A federated decentralized system of free associations incorporating economic and social institutions would be what I refer to as anarcho-syndicalism, and it seems to me that it is the appropriate form of social organisation for an advanced technological society in wich human beings do not have to be forced into position of tools, of cogs in a machine, in wich the creative urge that I think is intrinsec to human nature will in fact be able to realize itself in whatever way it will, I don’t know all the ways in wich it will.

Foucault : Je suis dans ma démarche beaucoup moins avancé, je vais beaucoup moins loin que monsieur Chomsky. C’est à dire que j’avoue n’être pas capable de définir ni à plus forte raison de proposer un modèle de fonctionnement social idéal pour notre société scientifique ou technologique. En revanche une des taches qui me parait urgente, immédiate, avant meme tout autre chose, c’est celle-ci ; On a l’habitude, du moins dans notre société européenne, de considérer que le pouvoir est localisé entre les mains du gouvernement et qu’il s’exerce par un certain nombre d’institutions bien particulières qui sont l’administration, la police, l’armée. On sait que toutes ces institutions là sont faites pour transmettre les ordres, les faire appliquer et punir les gens qui n’obéissent pas. Mais je crois que le pouvoir politique s’exerce encore, s’exerce en outre, de plus, par l’intermédiaire d’un certain nombre d’institutions qui ont l’air comme ça de n’avoir rien de commun avec le pouvoir politique, qui ont l’air d’en être indépendantes et qui ne le sont pas ! On sait bien que l’université, et d’une façon générale tout le système scolaire qui en apparence est fait simplement pour distribuer le savoir, on sait que cet appareil scolaire est fait pour maintenir au pouvoir une certaine classe sociale et exclure des instruments du pouvoir une autre classe sociale. Quelque chose comme la psychiatrie, qui en apparence aussi, n’est destiné qu’au bien de l’humanité et à la connaissance des psychiatres, cette psychiatrie donc est encore une certaine manière de faire peser un pouvoir politique sur un groupe social. La justice également, bon… Et il me semble que la tache politique actuelle dans une société comme la notre c’est de critiquer le jeu des institutions apparemment les plus neutres et les plus indépendantes, de les critiquer et les attaquer de telle manière que la violence politique qui s’exerçait obscurément en elles (les institutions) surgissent et qu’on puisse lutter contre elles. A vouloir tout de suite donner le profil et la formule de la société future sans avoir bien fait la critique de tous les rapports de violences politiques qui s’exercent dans notre société, on risque de les laisser se reconstituer même à travers des formes aussi nobles et apparemment aussi pures que celle du syndicalisme anarchiste.

Chomsky : Yes, I would certainly agree with that, not only in theory but also in action. There are two intellectual tasks, one is the one I was discussing, to try to create the vision of a future just society. Another task is to understand very clearly the nature of power,oppression, terror and destruction in our own society. And that certainly includes the institutions you mentioned, as well as the central institutions of any industrial society; namely the economic commercial and financial institutions. In particular, in the coming period, the great multinational corporations, wich are not very far from us physically tonight (sourire vers l’audience ou se trouvent quelques MIB, mouvements et rires dans la salle). Those are the basic institutions of oppression and coercion and autocratic rule that appear to be neutral, after all they say they are subject to the democracy of the market place. I think it would be a great shame to loose or to put aside entirely the somewhat more abstract and philosophical task of trying to draw the connections between a concept of human nature that gives full scope to freedom, dignity, creativity and other fundamental human characteristics. Relate that to some notion of social structure in wich those properties could be realized, in wich meaningfull human life can take place. In fact if we are thinking of social transformation or social revolution , it would be observed off course to draw out in detail the point we are hoping to reach, still we should know something about where we think we’re going, and such a theory may tell it to us.

Foucault : Oui mais alors là est-ce qu’il n’y a pas un danger? Si on dit qu’il existe une certaine nature humaine, que cette nature humaine n’a pas reçu dans la société actuelle les droits et les possibilités qui lui permettraient de se réaliser, si on admet cela, est-ce qu’on ne risque pas de définir cette nature humaine à la fois idéale et réelle, cachée et réprimée jusqu’à présent, est-ce qu’on ne risque pas de la définir dans des termes que nous empruntons à notre société, à notre civilisation, à notre culture ? De sorte que, est ce que la notion de nature humaine , vous meme en commençant vous reconnaissiez je crois qu’on ne savait pas tres bien ce que c’etait que cette nature humaine (rires). Alors est-ce que cela ne risque pas de nous induire en erreur? Vous savez que Mao TseTung parlait de nature humaine bourgeoise et de nature humaine prolétarienne! Et il considère que ce n’est pas la meme chose !

Chomsky : Well, I think that in the intellectual domain of political action, that is the domain of trying to construct a vision of a just and free society on the basis of some notions of human nature, in that domain we face the very same problem that we face in immediate political action. For example, to be quiet concrete, a lot of my own activity has to do with the vietnam war, and a good deal of own my energy goes into civil disobedience. Civil disobedience in the United States is an action undertaken in the face of considerable uncertainties about its effects. For example it threatens the social order in ways wich one might argue will bring on fachism. It would be very bad for america, for vietnam, for holland and for everyone else… So there is a danger, that is one danger in undertaking this concrete act, on the other hand there is a great danger in non undertaking it, namely if you don’t undertake it another society in indochina will be turned to shreds by american power ! In the face of those uncertainties one has to choose the course of action. Similarly in the intellectual domain one is faced with the uncertainties that you correctly pose ; our concept of human nature is certainly limited, partial, socially conditionned, constrained by our own character defects and the defects and limitations of the intellectual culture in wich we exist. Yet at the same time it is of critical importance that we have some directions , that we know what impossible goals we’re trying to achieve if we hope to achieve some of the possible goals. That means we have to be bold enough to speculate and create social theories on the basis of partial knowledge while remaining very open to the strong possibility, in fact overwhelming probability, that at least in some respects we’re very far off the mark.

Foucault : Il me semble que de toutes façons la notion même de justice fonctionne à l’intérieur de la société de classes comme revendications du coté de la classe opprimée et comme justification du coté de la classe oppressive.

Chomsky (qui le coupe) : I don’t agree with that…

Foucault (qui embraye) : Dans une société sans classes, je ne suis pas sûr qu’on ait encore à utiliser cette notion de justice.

Chomsky : Well, here I really disagree. I think that there is a sort of absolute basis, if you press me too hard I’ll be in trouble because I can’t sketch it out, but some sort of an absolute basis ultimately residing in fundamental human qualities in terms of wich our real notion of justice is grounded. I think it is too hasty to characterize our existing systems of justice as merely systems of class oppression. I don’t think that they are that, I think that they embody systems of class oppression and they embody elements of other kinds of oppression, but they also embody a kind of a grouping towards the ‘true’ humanly valuable concepts of justice, decency, love, kindness, sympathy and so on wich I think are real.

Foucault : Est ce que j’ai du temps pour répondre (s’adressant à l’animateur du plateau) Combien? deux minutes? Et bien moi je dirais que c’est injuste ! (en riant) Je ne peux pas répondre là en si peu de temps, je dirai simplement ceci: Je ne peux pas m’empêcher de penser contrairement à ce que vous semblez croire que cette notion de nature humaine, cette notion de bonté, de justice, d’essence humaine, de réalisation de l’essence humaine… Tout ça, ce sont des notions et des concepts qui ont été formés à l’intérieur de notre civilisation, dans notre type de savoir, dans notre forme de philosophie, et que par conséquent ça fait partie même de notre système de classes, et qu’on ne peut pas, aussi regrettable que ce soit, on ne peut pas faire valoir ces notions pour décrire ou justifier un combat qui devrait, qui doit en principe, bouleverser les fondements mêmes de notre société. Il y a là une extrapolation dont je n’arrive pas à trouver la justification historique.  De la nature humaine - Justice contre pouvoir Michel Foucault, Noam Chomsky édition de Carnet de l'Herne

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Transcription English Version sur le site Noam Chomsky

42 ans après : Qu'est le langage, et en quoi est-ce important ? par Noam Chomsky

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